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Discusión:Alfabeto gótico


Intitulado

Confío en que hayan investigado: la mayoría de las listas muestran el gótico con TH como WH y viceversa.

Explicación de los orígenes de los guiones

Sugeriría trasladar el texto que analiza si la escritura proviene del griego, el latín o de otro origen a una sección separada hacia el final. La mayoría de las personas querrán obtener una descripción general rápida de qué se trata, luego ver un ejemplo y luego obtener los detalles. Es solo una idea.

Sugerencia.

Estoy teniendo problemas para guardar el otro artículo en este momento (/Temp). Me aparece un error de SQL. Esto es lo que quiero enviar: --Kesuari 14:07, 12 de junio de 2004 (UTC)

[Funcionó hoy, así que eliminé el texto. --Kesuari 14:55, 13 de junio de 2004 (UTC)]

Juja

Las especificaciones de Unicode dan "iuja" para la letra z , pero no pude verificarlo. Más bien, la letra parece haber sido llamada ezec . Confío más en la Patrologia Latina que en Unicode en este aspecto, y por lo tanto lo cambiaré, pero me gustaría saber dónde se originó la iuja ... dab ( ) 12:04, 13 de diciembre de 2004 (UTC)

Gráfico Unicode

¿Alguien puede crear una tabla Unicode similar a las que se encuentran en otros artículos sobre el alfabeto? Veo el PDF, pero antes de descargar una fuente Gothic y copiarla, ¿alguien ya tiene una fuente? (Sí, tengo Windows 2000, por lo que tengo capacidades de escritura Unicode y tengo Arial Unicode MS, que no parece cubrir Gothic) Wikiacc 21:16, 7 de enero de 2005 (UTC)

¿Fuentes?

¿Alguien ha tenido *algo* de suerte para conseguir que alguna fuente, incluido el alfabeto gótico, funcione con Mozilla (Seamonkey, 1.7.11) en Windows XP? He probado e instalado todas las fuentes enlazadas en got:Wikipedia:Gothic Unicode Fonts, así como algunas más mencionadas en el grupo de Yahoo gothic-l , pero sin suerte alguna. Internet Explorer y Opera también sufren los mismos problemas, así que estoy bastante seguro de que no se trata sólo de Mozilla.

Cualquier ayuda sería muy apreciada. -- Schnee ( clon de mejillas ) 20:08, 5 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Las fuentes góticas se encuentran en el Plano 1 de Unicode, que no tiene tanto soporte como el Plano Básico Multilingüe. Puede ser que WinXP simplemente no lo admita, en cuyo caso es posible que no tengas suerte. Pero realmente no sé nada sobre WinXP. —Felix the Cassowary ( ɑe hɪː ) 01:39, 6 de septiembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Estoy usando Mozilla en Windows XP y puedo ver las letras góticas porque descargué Code2001. No puedo hacer que funcionen en Microsoft Word (cuando busco "Insertar símbolo" para Code2001 no parece haber ninguna letra gótica), pero funciona en Mozilla. -- Angr / tɔk mi 10:58, 21 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]


Letra gótica en el cuadro de herramientas de edición

La letra gótica ƕ ya está disponible en el cuadro de herramientas de edición. Haga clic en el menú desplegable y seleccione "Indoeuropea"; es la última. þ también está allí. -- Angr ( tɔk ) 09:12, 14 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Comentario sobre Futhark eliminado

He eliminado un comentario de la sección sobre las letras. Después de la frase "se han innovado algunas letras para expresar con precisión la fonología gótica", aparecían las siguientes palabras: "(aparte del Futhark antiguo que incluso incluye letras para las labiovelares )".

De esto entiendo que el Futhark antiguo incluía letras para las labiovelares. Lo que no entiendo del todo es cómo se relaciona con su contexto, ya sea temática o gramaticalmente. La falta de coma después del Futhark da la impresión de que el Futhark tiene letras LV, mientras que el gótico no, mientras que lo contrario es cierto. El principal enigma es el uso de las palabras other than . Sospecho que el escritor no es un hablante nativo de inglés y está usando other para significar diferente de .

Supongo que el escritor quiso decir... se innovan algunas letras para expresar con mayor precisión la fonología gótica, incluidas letras especiales para las labiovelares, que no se encuentran en el Futhark antiguo.

Como no estoy seguro de que esa sea la intención del autor, dejo en manos de él/ella la tarea de hacer el cambio. Copey 2 14:44, 23 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

La intención del autor era, por supuesto, expresar el hecho de que el alfabeto gótico tiene labiovelares mientras que el futhark antiguo no: hubiera sido más que bienvenido reemplazar el ofensivo 'otro que' por 'diferente'. El punto es que los nombres góticos para las letras LV (quaithra, hwair) no tienen precedentes en los nombres de letras rúnicas. q p ( ) 14:50, 23 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

þ,hw y el alfabeto griego

Es sorprendente que las discusiones sobre la derivación del alfabeto gótico nunca parezcan tomar nota del hecho de que mientras þ tiene la posición alfabética y la pronunciación (griega posterior) de θ (theta), tiene la forma de ψ (psi); y a la inversa, hw tiene la posición alfabética de ψ , pero la antigua forma uncial de θ . ¿Alguien ha visto alguna discusión sobre esto? Me pregunto cómo escribía Wulfila en griego. Copey 2 15:11, 10 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Aunque sea un poco tarde, puedes encontrar una mención en "Gotisches Elementarbuch, Wolfgang Binning", página 45. Menciona que los signos probablemente se deriven de lo que dices. Zylbath ( discusión ) 17:31 17 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Sí, el buen obispo hablaba y escribía en griego; después de todo, tradujo del griego al gótico.

Lo que siempre me desconcierta es la transposición de theta y psi, porque estos sonidos tienen letras equivalentes en las Runas: þ como θ y hw como ψ , porque, si uno examina las Runas, verá estas letras allí, junto con R. Wulfilas no ignoraba las letras romanas, y las usaba donde las Runas se parecían a ellas. A veces me pregunto si el copista las confundió en el Codex Argentus. AptitudeDesign ( discusión ) 07:28 3 abr 2013 (UTC) [ responder ]

ligadura

¿Por qué ƕ no es una ligadura? Es una contracción directa de h+w. dab ( ) 10:20, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

De la misma forma que w no es uno (una contracción directa de v+v o u+u). Hwair nunca se utiliza para contraer h+w, sino sólo para transcribir una única letra de otro alfabeto. No puedo encontrar ninguna fuente en la que se utilice Hwair como ligadura, es decir, fuera de las transcripciones góticas. -- Jordi· ✆ 11:28, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
hwair no se usa en ningún otro lugar fuera del gótico. Sí, es una "letra", pero eso no cambia su condición de ligadura, y por lo tanto encaja perfectamente en Ligature_(typography)#Letters_originating_as_ligatures , junto con w , estoy de acuerdo. Æ es una ligadura, estoy seguro de que estarás de acuerdo, y todavía tiene condición de "letra" en algunos idiomas. "Ligatura" no es lo opuesto de "letra", es un término tipográfico. ƕ no contrasta con hw en gótico: es una ligadura tipográficamente , y un dígrafo ortográficamente , y representa un fonema lingüística/semióticamente. dab ( ) 12:06, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que sea una categorización útil; Æ es una ligadura porque en muchos idiomas es una forma conectada de AE. Hwair, por otro lado, puede parecer una ligadura, pero no conecta dos letras diferentes. -- Prosfilaes 14:17, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Exactamente. Hwair no es H+W, ya que no se puede usar como ligadura: nadie escribiría jamás Higƕater. Æ en inglés moderno es una ligadura, ya que puede reemplazar la combinación de letras ae aparentemente a voluntad: medieval se puede escribir mediæval, etc. Pero en islandés AE no es una ligadura, sino una letra. No es que tenga autoridad de ninguna manera, pero incluso el Consorcio Unicode no llama a Hwair una ligadura: ni la forma minúscula ni la mayúscula tienen el alias formal o informal LATIN LIGATURE HW . Compárese con AE que puede ser una ligadura: tiene el nombre LATIN SMALL LETTER AE (letra, no ligadura debido a idiomas como el islandés) y el alias formal LATIN SMALL LIGATURE AE .
Hwair tiene el mismo estatus que w, a la que nadie llama ligadura aunque claramente es v+v, ya que nunca se utiliza como tal. Por lo tanto, Hwair no es una ligadura, sólo se parece a una. -- Jordi· ✆ 14:40, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
La razón por la que AE está etiquetado como está en Unicode se debe tanto a la política como a otra cosa; se llamó de una manera, luego de otra, y finalmente eligieron una (y dijeron que nunca volverían a cambiar un nombre, sin importar lo equivocado o absurdo que fuera) y pusieron el otro como un alias formal, ya que era el nombre Unicode 1.0.-- Prosfilaes 15:15, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Cierto (el uso de nombres Unicode es un error), pero esto indica que nadie desde Unicode 1.1.0 (junio de 1993), [1] ha visto nunca la necesidad de un alias de ligadura hw , ya que Hwair nunca se llama ligadura. Es una letra, no una ligadura. -- Jordi· ✆ 15:40, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Tendría mucho sentido ordenar a un motor de composición tipográfica que represente hv como ƕ en un intervalo language="got" , por lo tanto, en la transliteración gótica (y en ningún otro lugar), ƕ es una ligadura de hv . (haga clic aquí para la versión larga) dab ( ) 14:49, 23 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Y si se va a trabajar con texto ASCII, tendría todo el sentido ordenar a un motor de composición tipográfica que muestre th en inglés medio como þ. Pero eso no hace que ninguna de ellas sea una ligadura, ni que ese comportamiento sea el correcto cuando se trabaja con texto alterado que no sea ASCII. Hwair puede haber surgido como una ligadura tipográfica, pero no es una ligadura. Las ligaduras sí contrastan con las letras; las ligaduras son características tipográficas que no aparecen normalmente en la escritura a mano y no aparecen en el nivel conceptual del texto, mientras que las letras sí aparecen en la escritura a mano y en el nivel conceptual del texto. El gótico escrito a mano en la escritura latina tendría hwair, por lo tanto no es una ligadura. -- Prosfilaes 15:35, 23 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
(SUSPIRO) La escritura gótica ni siquiera tiene H y W. Decir que hwair es una ligadura de H y W es como decir que theta es una ligadura de T y H. The Old Macintosh ( discusión ) 15:00 6 jul 2023 (UTC) [ responder ]
La letra Ƕ es simplemente una letra latina que se usa para transliterar la gótica 𐍈. La parte superior se refiere a la gótica hwair, no a la latina.
Greater Intosh 10:26, 6 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta la opinión aparentemente mayoritaria en la discusión anterior, y mi propia percepción de que ƕ no puede ser una ligadura (es decir, una combinación tipográfica) de las letras 𐌷 y 𐌿 , ni de 𐌷 y 𐍅 , he eliminado la frase "la ligadura" que describe la letra ƕ. Esta frase apareció por primera vez en el 11 de diciembre de 2009 a las 14:29 por el usuario:Varoon Arya , sin cambios desde entonces.

Por cierto, me parece que la letra ƕ cuando se muestra en negrita aparece como ƕ , lo que en realidad parece una ligadura de las letras latinas h y u aquí en mi máquina, pero es probable que esto sea solo un artefacto de la fuente que Mozilla está usando para mostrar esta página (probablemente Skeirs). Mientras tanto, el gótico Hwair como un glifo similar al griego Theta, como se muestra en la tabla del artículo mismo, no es de ninguna manera una ligadura. Saludos, -- Erik Anderson 205.166.76.15 ( discusión ) 20:25, 9 de agosto de 2010 (UTC) [ responder ]

Esto no es algo que se haya sacado de la nada. En obras de referencia como Gotische Grammatik de W. Braune se hace referencia a ƕ claramente como una ligadura (Balg, en la introducción a su edición inglesa, hace lo mismo). Pullum y Ladusaw ( Phonetic Symbol Guide , University of Chicago, 1986, pág. 73) también se refieren a ella específicamente como una ligadura , al igual que W. Lehmann (Auwera y König (Eds.) The Germanic Languages , 1994, pág. 21), y alrededor de una docena más - más si se empiezan a contar los artículos de revistas. ¿Qué justificación hay para cambiar el artículo cuando se pueden proporcionar numerosas fuentes respetadas que demuestran el mismo uso? 84.75.167.144 (discusión) 06:46 10 ago 2010 (UTC) [ responder ]
Lo único que puedo pensar, sin haber leído las fuentes que mencionas, es que debe haber algún otro significado de la palabra "ligadura" que esta gente pretende. El artículo de Wikipedia sobre ligaduras coincide con lo que recuerdo haber aprendido sobre el significado del término.

En escritura y tipografía, una ligadura se produce cuando dos o más grafemas se unen para formar un solo glifo. Las ligaduras suelen reemplazar caracteres consecutivos que comparten componentes comunes y forman parte de una clase más general de glifos llamados "formas contextuales", en las que la forma específica de una letra depende del contexto, como las letras circundantes o la proximidad al final de una línea.

Si estamos de acuerdo con esta definición de lo que es una ligadura, entonces debemos estar de acuerdo en que la letra gótica ƕ no es una ligadura, es decir, no es una combinación de dos o más grafemas.
¿O su argumento es que la letra gótica ƕ es en realidad una combinación de múltiples grafemas? Si es así, ¿cuáles?
Para que lo sepas, la Gramática Gótica de Braune, escaneada por Google, describe a hwair como (busca "hv"):
  • En la página 2: Von den 25 zeichen des gotischen alfabetos caídos en la transcripción zwei weg ( hv , kv ), da sie nur einfache zeichen für zweifachen laut sind. -- no es una ligadura.
  • En la página 17: Die lautverbindungen kv und hv haben im gotischen Alphabet eigene einfache zeichen. -- no es una ligadura.
  • En la página 24: Für hv hat das got. Alfabeto ein einheitliches zeichen. -- no es una ligadura.
Supongo que el OCR de Google puede tener fallos, pero parece que el libro no incluye ni una sola instancia de la palabra Ligatur . Tampoco aparece la página en alemán de:Gotisches_Alphabet.
-- Saludos, Erik Anderson -- 205.166.76.15 ( discusión ) 23:46 20 oct 2010 (UTC) [ responder ]
Posdata rápida: el análisis de Google de la edición en inglés de Balg solo menciona "ligadura" dos veces, en referencia al uso de la ligadura del alfabeto latino de h+v para traducir la hwair gótica. Pullum y Ladusaw solo mencionan "gótico" en relación con este y otros caracteres del alfabeto latino utilizados para la transliteración. Esto me hace preguntarme si podrías estar teniendo problemas con la visualización de la fuente. El carácter que otros y yo describimos como no ligadura parece un círculo con un punto dentro, y es la 25.ª letra del alfabeto gótico. El carácter que Balg, Pullum y otros describen como definitivamente una ligadura parece una h del alfabeto latino combinada con una v o u del alfabeto latino , y *no* es una letra del alfabeto gótico, aunque de hecho es una ligadura (combinación de múltiples grafemas). ¿Quizás este sea el quid de la cuestión? -- Saludos, Erik Anderson -- 205.166.76.15 ( discusión ) 23:56 20 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Referencias

¿Por qué este artículo no tiene referencias? La política de WP estipula que los artículos deben basarse en libros publicados y verificables. Tener una sección de enlaces externos en la parte inferior no es suficiente.
Arbo talk 14:02, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no lo hace? Esa no es la política que se sigue con más cuidado en Wikipedia, y nadie la aplica realmente en artículos menores y no controvertidos como éste. http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/ch13.pdf es una fuente; http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/aa_texts.html tiene algunos libros más antiguos. -- Prosfilaes 14:13, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

El artículo podría mejorarse significativamente con referencias en línea. Como no soy un colaborador activo del artículo, no me siento calificado para iniciar el esfuerzo. En cuanto a la "cita necesaria" para la atribución del alfabeto gótico a Wulfila por Philostorgius , la referencia apropiada es el "Epítome de la Historia Eclesiástica de Philostorgius" compilado por Photius . Una traducción del epítome de Edward Walford fue publicada en 1855. La referencia apropiada para la "cita necesaria" se puede encontrar en el Capítulo 5 del segundo libro del Epítome. Una versión en línea de la obra se puede encontrar en el siguiente enlace: "Epítome de la Historia Eclesiástica de Philostorgius" Leeannedy ( discusión ) 22:56, 20 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Uso de Wulfila y Ulfilas

Me parece innecesariamente confuso que los nombres Wulfila y Ulfilas se utilicen para referirse a la misma persona en diferentes partes del artículo. Una mejora sería seleccionar uno de los dos para utilizarlo en todo el artículo. El otro nombre podría mencionarse entre paréntesis en el primer uso del artículo. ¿Alguna otra opinión? Leeannedy ( discusión ) 23:17 20 nov 2007 (UTC) [ responder ]

Adelante. Cualquier otra opinión sería una tontería. -- Niels Ø (noe) ( discusión ) 14:33 21 nov 2007 (UTC) [ responder ]

¿"en declive por 500"?

¿En qué se basa esta afirmación? Las Escrituras de Nápoles y Arezzo están fechadas a mediados del siglo VI: http://www.gotica.de/urkunden.html Hasta donde yo sé, no hay una fecha precisa para los manuscritos bíblicos (siglos V-VI). Con la posible excepción del fragmento Godex Gissensis (encontrado en Egipto), se suele suponer que se produjeron en el reino ostrogodo de Italia, que duró hasta mediados del siglo VI. El reino visigodo sobrevivió hasta el año 711 en España y fue arriano hasta el año 589. El dominio vándalo en el norte de África terminó en 534-534. Salviano criticó la calidad de los textos bíblicos pertenecientes a los vándalos y los godos (De gubernatione Dei, c. 440-450). El reino de Borgoña cayó en manos de los francos en 534, pero ya se había acercado al catolicismo romano. Creo que es imposible decir si el alfabeto estaba en decadencia en alguno de estos reinos antes de su desaparición, dada la escasez de evidencia manuscrita. Cuánto tiempo sobrevivieron la lengua o el alfabeto (en Europa occidental, Europa oriental o África) después de la pérdida de la identidad política gótica, etc., es otro misterio. La inscripción de Brunshausen, c. 822, contiene una sola palabra gótica escrita en el alfabeto de Wulfila. El Códice de Viena-Salzburgo conserva dos versiones del alfabeto gótico, una muestra del evangelio de Lucas y notas de pronunciación; se desconoce cómo el escriba consiguió este material gótico en el siglo IX o X. --Variable dependiente.

Ejemplos

Acabo de limpiar el marcado en la sección de Ejemplos , pero estoy un poco confundido sobre lo que se supone que significa " Fennic ". No hay una página de WP, y el servidor sugiere que tal vez quise decir Finnic , pero los idiomas fineses son decididamente no germánicos, así que eso no puede ser correcto. ¿Alguien más con una pista puede agregar el enlace correcto / usar la ortografía correcta? -- Saludos, Erik Anderson -- 205.166.76.15 ( discusión ) 23:40, 21 de octubre de 2010 (UTC) [ responder ]

Padre Nuestro, traducción palabra por palabra

Lo moví del artículo porque está plagado de errores (y, de todos modos, ¿por qué debería estar en el artículo del alfabeto?).


- Eru · tuon 00:39, 31 de octubre de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Orden

Esto se relaciona con el orden de los caracteres góticos en la base de datos principal de la página.

¿Sería prudente ordenar los caracteres lo más cerca posible de la "canción del alfabeto" en inglés, o el orden actual es relativo al orden gótico real de los caracteres?

Creo que presentar los personajes en el orden de las canciones haría que el gráfico en sí fuera más fácil de entender para un público más amplio. —Comentario anterior sin firmar añadido por 173.218.85.222 ( discusión ) 00:58, 6 enero 2011 (UTC) [ responder ]

Raida contra Kusma

¿Son realmente tan similares estas letras? ¿Incluso en los textos escritos?

Sensorsweep ( discusión ) 01:25 5 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en el alfabeto gótico . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 15:42, 21 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

Sigma frente a la S latina

¿Cuántos casos hay de escritos en gótico en los que la letra "S" fue reemplazada por una sigma griega? Me doy cuenta de que el Codex Argenteus es el mejor ejemplo sobreviviente del gótico y tiene una "S", pero hay otros códices que muestran más influencia griega (aunque con un peculiar sistema de letras en cursiva que no creo haber visto nunca en griego), y la sigma está en ellos, según tengo entendido. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2604:3D08:8E80:7800:1409:D3D:B6CB:7186 (discusión) 18:23 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]

¿G latina?

Debajo de la tabla se dice que el gótico tiene dos letras que derivan del latín F y G, y si bien no estoy cuestionando la primera, definitivamente espero estar en desacuerdo con la segunda.

La forma gótica de /ɡ/ es "𐌲", que claramente proviene del griego, supongo que hubo confusión con "𐌾", pero claramente no es una "g" sino /j/ y no parece provenir del latín sino del futhark antiguo "ᛃ" que también se pronuncia /j/. ALBA-CENTAURI (discusión) 17:34 20 mar 2023 (UTC) [ responder ]