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Discusión:Djong

Afirman que los navegantes de djong llegaron a Brasil "en tiempos antiguos" en la sección principal

Esto parece muy dudoso y la fuente proporcionada no es convincente según mi experiencia. Comenzaré diciendo que no hablo portugués, por lo que agradecería que alguien familiarizado con el idioma pudiera confirmarlo, pero dicho esto, la fuente parece ser una carta enviada en 1512 por Afonso de Albuquerque al rey de Portugal Manuel I, siendo Albuquerque en ese momento Capitán Mayor de los Mares de Arabia y Gobernador de la India portuguesa. Lo que parece ser la sección relevante es:

″ tambem vos vay hum pedaço de padram que se tirou düa gramde carta dum piloto de jaoa, a quall tinha ho cabo de bõoa esperamça, portugall ea terra do brasyll, ho mar rroxo e ho mar da persia, as ilhas do cravo, a navegaçam dos chins e gores, com suas lynhas e caminhos dereytos por omde as naos hiam, e ho sertam, quaees reynos comfortnavam huns cos outros: pareceme, senhor, que foy a milhor cousa que eu nunca vy, e vossalteza ouuera de folgar muyto de ha ver″

De lo cual mi mejor esfuerzo en traducir produce:

″También tenéis un trozo de mapa que fue sacado de una gran carta de un piloto de Java, que tenía el Cabo de Buena Esperanza, Portugal y la tierra del Brasil, el Mar Rojo y el mar de Persia, las Islas de las Especias, la navegación de los chinos y [¿Gores?], con sus rutas y derechos de paso [¿y por dónde evitan?], [e ho sertam], cuyos reinos colindan entre sí: me parece, señor, que fue la cosa más grande que he visto nunca, y a vuestra alteza le gustaría verlo″

Teniendo en cuenta que varias operaciones portuguesas habían establecido bases de operaciones alrededor del océano Índico cada vez más cerca de Java durante una década para entonces, y que De Albuquerque incluso dice en su carta que tenía a alguien a su servicio capaz de hablar el idioma javanés, parece que esta declaración por sí sola establece muy poco. El piloto javanés podría haber adquirido el mapa o el conocimiento para hacerlo de muchas fuentes sin haber estado en ningún lugar fuera del océano Índico, e incluso si un marinero javanés hubiera llegado a Brasil para entonces (lo que sería una hazaña verdaderamente asombrosa considerando que Brasil está casi tan lejos de Java como es posible estar en la superficie de la Tierra), ciertamente no establece "tiempos antiguos". Sin embargo, antes de editar nada, soy consciente de que, como mencioné, en realidad no puedo hablar el idioma de la fuente y no puedo pretender estar especialmente familiarizado con la historia relevante. ¿Hay mejores pruebas o un error que he cometido en alguna parte?

PurpleSkua (discusión) 05:30 8 ene 2022 (UTC) [ responder ]

He cambiado la descripción del líder el 11 de julio de 2022. Ahora aparece "medieval" en lugar de "antiguo". El problema con la redacción es que creo que el editor tradujo directamente zaman kuno (era antigua), que podría referirse a la periodización javanesa antes de la caída de Majapahit en 1527 (la Java preislámica usaba bahasa Jawa kuno , que significa idioma javanés antiguo, pero si se traduce literalmente se convierte en idioma javanés antiguo). El siglo XV es considerado "antiguo" por los javaneses, pero se considera medieval en el hemisferio europeo. Surijeal ( discusión ) 10:11 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Por favor eliminar párrafo sin fuentes válidas y revistas internacionales

Por favor elimine el párrafo sin fuentes válidas y revistas internacionales Yukiaika3 ( discusión ) 10:26 19 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Resuelto. Este artículo ha sido examinado y revisado por mí, comprobando la validez de cada referencia y eliminando las afirmaciones sin fuentes. El usuario: Yukiaika3 no preguntó de buena fe y se ha demostrado que falsificó argumentos con respecto a la edición que le hicieron a este artículo. Arrojaron dudas sobre la referencia utilizada en el artículo (como afirmar que no pudieron encontrar la referencia / decir que la referencia no existe o que no pudieron encontrar la información allí). Esto fue solo una coartada, ya que la mayoría de las referencias utilizadas en este artículo se pudieron verificar porque las referencias están disponibles libremente en Internet. Además, se ha demostrado que el usuario usó títeres para respaldar sus ediciones. También pidió a otros usuarios que usaran fuentes válidas y revistas internacionales, pero la intención era en realidad respaldar sus propias referencias preferidas. Su objetivo final era deconstruir la página y reescribirla de acuerdo con su punto de vista personal. También hicieron esto para la página Flag of Malaysia y Undang-Undang Laut Melaka. Por este motivo, Yukiaika3 y su títere han sido bloqueados indefinidamente. Para obtener más información, consulte la investigación [aquí] y [aquí]. Surijeal ( discusión ) 10:11 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
@Surijeal ¿puedes participar en la RfC, ya que esto se convierte en una disputa y he proporcionado todas las evidencias a continuación? Merzostin ( discusión ) 11:11, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cómo fue que la palabra Jong pasó de repente a ser javanesa?

La pronunciación en mandarín para barco/embarcación es "chuan". Pero en la antigüedad, la gente de China no hablaba mandarín. Hablaban dialectos regionales. El dialecto que se pronuncia "chuan" es "zun" para la gente de la provincia costera de Fujian. Los austronesios tienen su propio término para los barcos, que es praw/perahu y más tarde kapal, del idioma tamil. El relieve del barco de Borobodur encontrado en Borobodur no tiene un diseño de chatarra. ¿Alguien puede aclararlo? 2001:D08:D7:88EF:DF8:9307:4A6B:95E2 (discusión) 01:08 30 ago 2022 (UTC) [ responder ]

La palabra Jong siempre ha sido javanesa. Estás confundiendo la palabra "jong" con "junk". La palabra "junk" se refiere a dos embarcaciones diferentes: 1) Jong, que es el junco javanés, y 2) Chuan, que es el junco chino. Si bien son diferentes, los visitantes europeos usaban la palabra "junk" o sus variaciones (junco, giunco, joncken) para referirse tanto a las embarcaciones javanesas como a las chinas. El término austronesio praw/perahu no está relacionado con jong, que es una palabra javanesa y está atestiguada en una inscripción del siglo XI. Praw/perahu es un término más amplio que denota cualquier embarcación marítima, mientras que jong es más específico para un tipo de barco javanés.
La palabra inglesa "junk" proviene del portugués junco, que a su vez deriva del árabe jnk (جُنك), que es su versión de la palabra "jong". Se ha debatido sobre ello aquí.
No entiendo por qué insistes en usar el Borobudur como comparación. Las naves del Borobudur mostraban barcos de estilo austronesio, pero ciertamente no eran del tipo jong o junco. Los jong no tenían estabilizadores. Veo que estás comparando las naves con las de los juncos chinos, lo cual es demasiado exagerado. Surijeal ( discusión ) 22:16 2 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Zhou Qufei, Lingwai Daida

Zhou Qufei, Lingwai Daida) Esta era una descripción de un barco del sur de China, no de un barco javanés. Según la fuente citada, estaban hablando de barcos chinos; además, según otras 5 fuentes que utilizan la misma descripción de Zhou, todos estaban describiendo barcos del sur de China. Merzostin ( discusión ) 10:08 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Barcos chinos
Durante la Edad Media, los chinos desarrollaron barcos mercantes que eran los más avanzados del mundo. A continuación se presenta una descripción de los camarones chinos durante el siglo XII.
Página 46
Los barcos que navegan por el mar del Sur y al sur de él son como casas. Cuando sus velas están desplegadas, son como grandes nubes en el cielo.
Sus timones miden varias decenas de pies de largo. Un solo barco puede transportar varios cientos de hombres y tiene almacenado a bordo un suministro de grano para un año.
Los barcos que navegan por el mar del Sur y al sur de él son como casas. Cuando sus velas están desplegadas, son como grandes nubes en el cielo.
Sus timones miden varias decenas de pies de largo. Un solo barco puede transportar varios cientos de hombres y tiene almacenado a bordo un suministro de grano para un año.
Zhou Qufei-san
Por favor, absténgase de utilizar la descripción del barco chino para describir el barco Jong javanés Merzostin ( discusión ) 10:19 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Como estás impaciente y decidiste revertir la edición sin discusión ni consenso, tuve que responderte yo mismo.
He consultado la referencia (Joseph Needham, Science and Civilizations in China, página 464), donde se dice que se trata de un "barco marítimo del sur", pero en ninguna parte de la fuente citada (traducción de Hirth y Rockhill de Chou K'ufei / Lingwai Daida de Zhou Qufei ) se dice que dicho barco fuese de hecho a) fabricado en China, b) un junco chino o c) propiedad de los chinos. En el único párrafo presentado, Zhou Qufei sólo decía "Estos son los barcos del Mar del Sur"; no dijo algo como "y estos son barcos chinos" o "Estos barcos están fabricados en China". Por lo tanto, sigue abierta la posibilidad de que el barco pudiera ser un barco extranjero, ya sea un barco del sudeste asiático, indio o árabe. Si se observa el texto del creador (usuario: Verosaurus), parece que mantuvo la neutralidad al escribir "sobre los barcos del país del Sur" antes de la cita, no afirma que el barco mencionado en el párrafo fuera un jong javanés. Surijeal ( discusión ) 07:29 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
En lugar de tomar una decisión unilateral, deberías haber etiquetado a la persona en cuestión (@ Verosaurus ). Surijeal ( discusión ) 07:34, 27 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
¡Esto no es unilateral si está respaldado por evidencia! Por supuesto, desapareciste después de que te dije que probaras esto con la misma descripción de otras publicaciones/evidencias Merzostin ( discusión ) 23:54 30 nov 2023 (UTC) [ responder ]
¡porque esto no estaba permitido en Wikipedia! quienes dijeron que podían robar la descripción de otro barco y pegarla sin contexto, en cambio, a partir del contexto quedó claro que OP estaba tratando de pasar la descripción como barco javanés.
La referencia decía "los barcos que navegan por el mar del sur otra vez" "Los barcos que navegan por el mar del sur y al sur de él son como casas", esta fue una descripción muy famosa y se usó en muchas publicaciones o libros, en todos ellos reconocieron que efectivamente estaba describiendo un barco chino, pero particularmente el barco chino del sur, ya que otras fuentes habían señalado que estaba en el sur de China para observar la producción de tales barcos.
Puedo decir lo mismo, Zhou Qufei sólo estaba diciendo "Los barcos marítimos del sur otra vez"; no dijo algo como "y estos son barcos javaneses" o "Estos barcos están hechos en Java".
"Como tal, todavía está abierta la posibilidad de que el barco pudiera ser un barco extranjero, ya sea un barco del sudeste asiático, indio o árabe". No existe tal posibilidad, según (Ciencia y civilizaciones en China de Joseph Needham, página 464), ¡claramente estaba hablando en el contexto de un barco chino! No estaba hablando de ningún barco extranjero. ¡Quizás desees buscar la descripción en otras publicaciones y libros! Te mostrará que de hecho estaba hablando de un barco del sur de China.
Esta página trata sobre el barco Djong de Java. Fue una desinformación o engaño usar una descripción "ambigua" de otro barco, cuando en realidad ni siquiera es ambigua, sino que describe un barco del sur de China. Merzostin ( discusión ) 07:48 27 nov 2023 (UTC) [ responder ]
El término "Djong" se refiere típicamente a un tipo de barco tradicional javanés utilizado en Indonesia, particularmente en la isla de Java. No es de origen chino. Si bien puede haber habido influencias o interacciones entre las culturas marítimas javanesa y china a lo largo de la historia, el Djong en sí no está directamente relacionado con los barcos chinos. El Djong tiene su propio diseño, construcción y significado cultural distintivos dentro del contexto del patrimonio marítimo de Indonesia. Y dejen de eliminar oraciones que tienen fuentes creíbles Bayoka55 ( discusión ) 19:58, 2 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
¡De qué estás hablando! La cuestión aquí no era si Djong era chino o no, esa es otra discusión. Mi problema es con la descripción falsa de los barcos chinos que se usaron para describir los barcos de Djong. Además, nadie duda de la fuente creíble del libro Science and Civilisation in China del conocido experto chino Joseph Needham .
Joseph Needham estaba hablando de los barcos chinos en su libro sobre China, y puedes verlo en las páginas 463-464.
"El segundo más antiguocolofón, de otro erudito Chin c. +1190, tomó la forma de un poema, que vale la pena reproducir aquí: Un día, un erudito Han-Lin presentó esta pintura, Digna de transmitir las formas y obras de un tiempo pacífico. Yendo al este desde la Puerta del Agua, uno se dirige al Canal de Sui, Las calles y los campos son incomparables (Pero Lao Tzu anteriormente advirtió contra la prosperidad Y hoy sabemos que todo se ha convertido en tierra baldía). Sin embargo, los barcos que navegan diez mil li en sus viajes Con timones de madera de Chhu y sus mástiles de Wu, Hermoso paisaje al norte del puente y al sur ......
Algunas décadas después (+ I178) tenemos nuevamente a Chou Chhü-Fei escribiendo sobre los barcos que navegan por el mar del sur y al sur de él son como casas.
También tenemos muchas publicaciones que utilizan estas descripciones y en todas ellas, confirmaron que esta misma descripción era de los barcos del sur de China, ¡no de Djong!
¡Esta línea ha sido eliminada de este artículo por ser desinformación y una descripción falsa del barco Djong! Merzostin ( discusión ) 03:25 6 abr 2024 (UTC) [ responder ]
@Nitekuzee {{ ping }} ¡Por favor, proporcione sus evidencias antes de hacer una reversión! He proporcionado la evidencia aquí, donde la cita NO era del "país del sur", sino una continuación de Ciencia y civilización en China de Joseph Needham 2 descripciones de barcos chinos Merzostin ( discusión ) 21:27, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html
https://youtube/OR1ek14BGg0?feature=shared Nitekuzee ( discusión ) 21:41 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
https://youtube/OR1ek14BGg0 (si no puede abrir, guarde youtu.be) Nitekuzee ( discusión ) 21:49 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¡De nuevo, qué estás haciendo! 1. YouTube no es una fuente confiable.
2. ¡El otro enlace no conduce a ninguna parte y no respalda su argumento ni siquiera sirve como evidencia!
3. La fuente utilizada para este artículo también fue Needham, Joseph (1971). Ciencia y civilización en China: Volumen 4, Física y tecnología física, Parte III: Ingeniería civil y náutica . Cambridge: Cambridge University Press. pág. 464.
Joseph Needham lo afirmó con bastante claridad en las páginas 463-464, mientras hablaba de los barcos chinos en su libro sobre China:
"El segundo más antiguocolofón, de otro erudito Chin c. +1190, tomó la forma de un poema, que vale la pena reproducir aquí: Un día, un erudito Han-Lin presentó esta pintura, Digna de transmitir las formas y obras de un tiempo pacífico. Yendo al este desde la Puerta del Agua, uno llega al Canal de Sui, Las calles y los campos son incomparables (Pero Lao Tzu anteriormente advirtió contra la prosperidad Y hoy sabemos que todo se ha convertido en tierra baldía). Sin embargo, los barcos que navegan diez mil li en sus viajes Con timones de madera de Chhu y sus mástiles de Wu, Hermoso paisaje al norte del puente y al sur......
"Algunas décadas después (+ 1178) tenemos de nuevo a Chou Chhü-Fei escribiendo sobre los barcos que navegan por el mar del sur. Los barcos que navegan por el mar del sur y al sur de él son como casas ..."
página 465 "según las palabras de varias personas que dieron, en diferentes fechas, descripciones generales de la tecnología náutica china. Si se dividen en estricta conformidad con su contenido, su 'color especial', como dicen los chinos, se evapora. Hasta ahora hemos escuchado a Wang Tang y Hui-Lin, los más antiguos, a Chu Yü, Chou Chhü-Fei y Sung Ying-Hsing.& Tendremos que dejarnos atrapar por otros dos marineros antiguos, más antiguos al menos que Sung Ying-Hsing: me refiero a Marco Polo e In Battütah." Merzostin ( discusión ) 21:52 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No, es de un historiador chino y debes leerlo todo. https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
2.http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html Nitekuzee ( discusión ) 22:10 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¡NO! Estás equivocado y necesitas leerlo todo de nuevo, ¡hasta ahora no has demostrado absolutamente nada! Para apoyar la cita, de cualquier manera sobre los barcos javaneses, el javanés ni siquiera se mencionó en ninguna parte en las páginas 463-466 Ciencia y civilización en China: Volumen 4, Física y tecnología física, Parte III: Merzostin ( discusión ) 22:14 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No, estás absolutamente equivocado y eres parcial. Varias fuentes son un barco javenes. En la era mongol, las tropas chinas solo tenían barcos pequeños y tenían dificultades cuando invadían islas que se encontraban lejos. LOL Nitekuzee ( discusión ) 22:21, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
¡NO! Eres parcial y estás completamente delirante. ¿Es eso lo único que puedes decir? Has estado diciendo lo mismo una y otra vez sin fuentes, sin tener ninguna evidencia que lo respalde. Merzostin ( discusión ) 22:24 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás ciego? Jajaja, todos los enlaces tenían una fuente. Estoy seguro de que no eres de China continental porque eres ignorante y parcial en cuanto a la historia. Nitekuzee ( discusión ) 22:30, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí puedes ver y leer los comentarios de los chinos continentales. Jajaja
https://youtube/OR1ek14BGg0 (si no puedes abrir, cambia a youtu.be) Nitekuzee ( discusión ) 22:26 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
De ninguna manera pensaste que podías usar los comentarios de Youtube como evidencia para Wikipedia contra la fuente confiable publicada por el historiador y sinólogo Joseph Needham Merzostin ( discusión ) 22:32 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Solo te muestro que los chinos continentales no son ignorantes ni parciales en cuanto a la historia. Es muy diferente de los chinos de otros países que son ignorantes, jajaja. Nitekuzee ( discusión ) 22:44, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
"En 1178, el oficial de aduanas de Guangzhou , Zhou Qufei, escribió en Lingwai Daida sobre los barcos marítimos del sur nuevamente:
Los barcos que navegan por el mar del Sur y al sur de él son como casas gigantes. Cuando sus velas están desplegadas, son como grandes nubes en el cielo. Sus timones tienen varias decenas de pies de largo. Un solo barco transporta varios cientos de hombres... Ciencia y civilización en China: Volumen 4
Evidencias adicionales de que la cita anterior de Zhou Qufei en Lingwai Daida en realidad se refería a barcos chinos y NO a barcos javaneses, por lo que esto es WP: LIE y no debería considerarse una descripción de los barcos javaneses y eliminarse con razón de este artículo. Esta fue una cita muy famosa y se utilizó en muchas publicaciones o libros, donde reconocían que describía a los barcos chinos:
  • Ciencia y civilización en China: Volumen 4, pág. 464, 465
  • La muralla larga 1966 p. 105
  • China 1968 pág. 80
  • Cuando China dominaba los mares: la flota del tesoro del Trono del Dragón, 1405-1433 p. 44
  • El comercio tradicional de Asia pág. 97-98 (capítulo Gloria de las dinastías T'ang y Sung)
  • Barco: la historia épica de la aventura marítima p.56
  • Descubriendo nuestro pasado: época medieval y moderna p.289 (Barcos chinos)
  • El océano Índico (Navegación de la dinastía Song)
  • Los viajes premodernos en la historia mundial (Nuevas iniciativas chinas)
Ps @Nitekuzee no ha aportado ninguna prueba que apoye que se trata de barcos javaneses como él creía, ya que nunca ha habido ninguna prueba, ya que se trata de un engaño y una desinformación. Merzostin ( discusión ) 08:30 10 abr 2024 (UTC) [ responder ]
"En 1178, el oficial de aduanas de Guangzhou, Zhou Qufei, escribió en Lingwai Daida sobre los barcos del PAÍS DEL SUR: país del sur, no sur de China o nombre de ciudad/lugar en China Nitekuzee ( discusión ) 09:20 10 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¡NO! ¡Estás completamente equivocado! ¿Puedes leer la fuente (Ciencia y civilización en China: Volumen 4, págs. 464 y 465)? ¡¡¡Esta es la palabra exacta que escribió!!!
"Algunas décadas después (+ 1178) tenemos a Chou Chhü-Fei escribiendo sobre los barcos que navegan por el mar del sur y al sur de él son como casas..." ¡¡¡EL SUR OTRA VEZ !!!
Además, ya he desmentido tu falsa afirmación, aportando 7 publicaciones, incluida la fuente original, en las que en todas ellas se había confirmado que esta cita era una descripción de barcos chinos, NO barcos javaneses ni remotamente ni "barcos del país del sur", de lo que todavía no has podido aportar ninguna prueba. Merzostin ( discusión ) 09:30 10 abr 2024 (UTC) [ responder ]
No, estás absolutamente equivocado. Debes leer todo lo que dice: "En 1178, el oficial de aduanas de Guangzhou, Zhou Qufei, escribió en Lingwai Daida sobre los barcos del PAÍS DEL SUR...
http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html
https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
En la era mongol, las tropas chinas tuvieron DIFICULTADES cuando invadieron una isla que se encontraba lejos usando barcos pequeños. Es un HECHO que los chinos antes de 1400 d. C. no tenían tecnología ni idea para construir barcos grandes porque los chinos de esa época no eran gente de mar. Nitekuzee ( discusión ) 11:18, 10 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando los mongoles invadieron Java, los barcos chinos fueron destruidos muy fácilmente por los barcos javaneses Nitekuzee ( discusión ) 11:34 10 abr 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás cuerdo? Lo único que haces es decir tonterías sin fuentes una y otra vez en este hilo y ¡NO! Tus divagaciones fuera de tema también son absolutamente erróneas. Además, ¡nadie está hablando de mongol! Esta disputa es sobre la cita de Zhou Qufei en Lingwai Daida.
http://www.chinaknowledge.de/Literature/Science/lingwaidaida.html (¿Qué estás intentando demostrar con este breve resumen? No hay un solo javanés a la vista, esto no prueba tu afirmación falsa, en todo caso, apoya la mía)
https://books.google.co.id/books?id=l6TVhvYLaEwC&pg=PA464&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false (esto es solo Ciencia y civilización en China: Volumen 4 pág. 464)
Ps Nitekuzee todavía no ha proporcionado ninguna evidencia creíble, lo que no sorprende Merzostin ( discusión ) 05:16, 11 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo diré de nuevo "En 1178, el oficial de aduanas de Guangzhou, Zhou Qufei, escribió en Lingwai Daida sobre los barcos del PAÍS DEL SUR...
Adivina quién tenía un gran barco desde antes de siglos -1400 d.C. en esa área solo en la isla de Java y todos los reinos de Java eran TALASOCRÁTICOS Nitekuzee ( discusión ) 18:04 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Desinformación y sesgo

@Pakbelangi temía que este artículo contuviera mucha desinformación o, al menos, información errónea. Lamentablemente, nadie está dispuesto a verificar todo lo que aparece en esta página, pero, de nuevo, es una tarea bastante difícil. Merzostin ( discusión ) 08:09, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, hasta cierto punto. Mis preocupaciones se centraban en la etimología de la palabra, no en la historia del barco. Pero acepto que la historia de la palabra probablemente esté relacionada con la historia del barco. La sección de etimología de Junk (barco) ahora está en línea con fuentes confiables. La sección de etimología de Djong (barco) sigue siendo bastante confusa. Ninguna fuente confiable afirma una raíz austronesia para la palabra javanesa. Por lo tanto, sugiero que nos ciñamos a la etimología del Oxford English Dictionary. Pakbelang ( discusión ) 09:23 3 feb 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes participar en la RfC sobre si la cita de Zhou debe permanecer o no, ya que esto se convirtió en una disputa y todas las evidencias están en la página de discusión Merzostin ( discusión ) 11:35, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión enDiscusión: Djong (barco) § Zhou Qufei, Lingwai Daida

 Estás invitado a participar en la discusión en Talk:Djong (ship) § Zhou Qufei, Lingwai Daida . Merzostin ( discusión ) 09:49 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]

RfC: Cita de Zhou Qufei, Lingwai Daida, 1178

Hola editores, esto tiene que ver con si el artículo debería incluir la cita de Zhou Qufei, Lingwai Daida o no. La historia de la cita ha sido objeto de debate en la página de discusión, ya que no hay consenso entre Merzostin y Nitekuzee, RfC parece ser la mejor opción. A la luz de la fuente y la evidencia, se debe determinar si:

Opción n.° 1 : mantener la cotización

Opción n.° 2 : eliminar la cita

Merzostin ( charla ) 15:56, 11 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Merzostin ( charla ) 23:29, 11 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Solo me gustaría preguntar por qué me invitaron a participar en esta discusión. Nunca he editado esta página ni he contribuido sustancialmente a ningún artículo relacionado con ninguno de los WikiProjects a los que se atribuye este artículo. Estoy un poco confundido sobre por qué o, de hecho, cómo pensaste en mí, Merzostin . Xx78900 ( discusión ) 18:56, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Leí su otra respuesta de otro RfC y realmente me gusta su investigación y argumentos, desearía que hiciera lo mismo con este RfC si lo encuentra interesante, si no, está bien Merzostin ( discusión ) 19:34, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
En segundo lugar, y volviendo a hablarles a los dos principales contendientes, me siento un poco confundido en cuanto a por qué ambos se sienten tan absolutamente seguros acerca de sus respectivas interpretaciones de una cita anticuada que utiliza etiquetas anacrónicas, cuando ninguno de los dos parece dominar por completo el lenguaje que utilizan las fuentes secundarias que informan sobre esa cita que se está discutiendo aquí. Esta es una pregunta con muchos matices y ninguno de los dos está permitiendo que la interpretación del otro sea completamente plausible.
Voy a tener que profundizar un poco más aquí antes de entrar en mi propio voto de firmeza sobre la investigación del OP, pero algunas observaciones generales: 1) un resultado completo de dentro o fuera no es la única (o incluso la óptima o más probable) solución aquí. Algún tipo de declaración WP:attributed que respete la incertidumbre dadas las vaguedades del registro histórico sobre el origen de varios desarrollos de ingeniería marítima milenarios y la cita en sí es probablemente preferible. 2) Creo que cualquiera que piense que esta es una cuestión binaria de propiedad nacionalista/étnica de este estilo de artesanía tiene una visión poco realista de cómo tales desarrollos se extendieron históricamente en esta región, o con respecto a la tecnología marítima clásica en general. Y 3) incluso si la cita se mantiene (en una forma atribuida), como creo que probablemente sea probable (pero no seguro), definitivamente necesita ser reducida en longitud. Gran parte de ella es excesiva para las necesidades del lector o simplemente irrelevante.
Proporcionaré un análisis más profundo de la viabilidad de la inclusión una vez que haya revisado las fuentes con más detalle, pero mientras tanto, animo a las partes involucradas a que intenten ser educadas y mantener cierto sentido de la perspectiva sobre esto. S n o w Rise let's rap 20:09, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]
Voy a tener que profundizar un poco más aquí antes de entrar en mi propia empresa. ¡Voto sobre la consulta del OP! Quería hacer un seguimiento de su consenso basado en la evidencia. Entiendo que puede tener una agenda agitada y numerosas responsabilidades que atender. Sin embargo, espero con ansias su consenso. Merzostin ( discusión ) 22:51, 17 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Verificación de hechos y eliminación de desinformación

He descubierto que esta página contenía mucha desinformación WP:LIE y ya he eliminado parte de ella, pero espero que alguien esté dispuesto a seguir comprobando los hechos de todo este artículo. También hay que tener cuidado con las ediciones de @ Verosaurus , este usuario ha realizado repetidamente ediciones de investigación original basadas en fuentes poco creíbles o nulas (violando WP:VER Wikipedia:No original research ), las ediciones también tenían un etnocentrismo nacionalista subyacente o un centrismo de Java. Aquí proporciono evidencias de algunas de las desinformación, seré breve

Atlas Catalán

Básicamente, la persona hizo una "investigación original" de mala fe y trató de hacer pasar la imagen de este barco basura como si fuera un jong javanés, pero no citó ninguna fuente secundaria y la fuente primaria no fue del todo específica. De la Fuente a: básicamente explicó que la bandera del barco era la misma que la bandera de Ilkhanate (mongoles) justo al lado de los barcos y se representó en este mapa para mostrar cuán conectado estaba el IIkhanate "los barcos llevan banderas de Il-Khanate y uno de ellos navega en el Océano Índico oriental, el mapa demuestra que los barcos de Il-Khanate navegaron allí". de la Fuente b Fuente c: Eran barcos chinos fuente b "Toda la esquina sureste del mapa está salpicada de una variedad de islas de colores brillantes, adornadas aún más por una sirena de doble cola, un par de pescadores desnudos y un junco chino con velas de hojas de palma". Fuente c "un intento de describir un junco chino frente a la costa sur de Asia. Está cerca de un barco abierto en el que bucean pescadores de perlas, como lo describió Marco Polo, quien situó la pesquería frente a la costa sudoeste de la India y afirmó que producía la mayoría de las perlas del mundo.

Comentario : En esta época, los barcos chinos ya eran propiedad de los mongoles, por lo que ambas explicaciones pueden existir, siendo que se trataba de barcos chinos entregados a otros dominios mongoles. (Atlas Catalán)

Mapa de Fra Mauro

Eliminé las dos descripciones del mapa de Fra Mauro de 1420 porque se trataba de una investigación original y no tenía fuentes, mucho menos una secundaria confiable. De todas las fuentes que pude encontrar en base a la cita, en todas ellas, se afirmaba que se trataba de barcos chinos, pero nuevamente esta persona intenta hacerlo pasar como si fuera un jong javanés en este artículo de Djong. Fuente 1 "El barco al que se refiere probablemente era chino. La potencia dominante en el sudeste asiático en ese momento era la dinastía Ming en China. Bajo el emperador Yongle,3 se había construido una enorme flota de barcos y entre 1405 y 1433 la flota del tesoro china". Fuente 2 Fuente 3 "Marco Polo describe un barco hecho en China... tal vez sería tan preciso como el mapa de Fra Mauro" (incluso la imagen que esta persona usó en esta página decía barcos chinos). Fuente 4, pág. 29. "Uno de estos barcos se ilustra junto al texto y otro al este de la península india: con su popa y popa en popa, barandillas en la cocina de popa, ojos de buey y hasta cinco mástiles con inconfundibles velas de mástil y sables, son sin duda juncos chinos como los que había descrito Marco Polo". Fuente 5, pág. 85. Juncos chinos.

Odorico

"En 1322, fray Odorico de Pordenone registró que durante su viaje de la India a China, se embarcó en un barco del tipo zuncum que transportaba al menos 700 personas, entre marineros y comerciantes". fuente 1 fuente 2

Evidencia: De la Fuente 1 a la que se hace referencia , esta descripción exacta fue sacada de contexto, se intercaló entre otras 2 oraciones que mencionaban juncos de claro origen chino. De la Fuente 2 , esta fuente no se centró en el origen del junco. Fuente adicional 3 Fuente 4 "Friar Odoric ha registrado que navegó desde la India en un junco chino vía Sumatra, Java, Borneo y... 700 almas a bordo; mientras que los barcos de Marco llevaban 600 cada uno" ( Fuente 4 Los juncos y sampanes del Yangtze volumen 1Por GRG Worcester · 1947, página 25.)

Imágenes del Atlas Miller

@ Verosaurus solo proporcionó una investigación original sin ninguna fuente. El hecho de que hayas subido esta imagen y proporcionado una interpretación sin fuentes en la descripción no significa que pueda presentarse aquí. Hasta que se proporcione una fuente confiable, donde se indique que esta imagen era del barco javanés mencionado, esto debería eliminarse.

Eliminado porque viola WP:OR y WP:VERIFY . Las imágenes del Atlas de Miller contenían una interpretación falsa de la fuente principal, que era una investigación original y no está permitida en Wikipedia. (Tampoco tenía una fuente válida ni una fuente secundaria). No puedo encontrar ninguna fuente que dijera que se trataba de algún barco javanés, pero encontré una declaración de que este atlas no era preciso.

Fueron bastante fáciles de verificar, ya que la mayoría de estas son fuentes primarias bastante famosas, lo cual ha sido discutido en muchas publicaciones que se pueden encontrar en línea. Pero me temo que toda la página contiene muchas de estas "interpretaciones" falsas y es necesario verificar los hechos, oración por oración. Merzostin ( discusión ) 23:38 25 abr 2024 (UTC) [ responder ]

El título de este artículo debería ser 'Jong'

"Djong" es una ortografía anterior a 1972, por lo que el título debe ser "Jong" aquí (sé que otros aspectos de esta página son controvertidos, pero usar la ortografía convencional no debería serlo). Adrian Vickers ( discusión ) 06:36 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

El problema es perenne como se puede ver en los debates de muestra:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Talk:Suharto/Archives/2009/March#Nomenclature
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_2#spelling
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_8#Spelling_of_pre-Indonesia_Javanese_names
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Djong_(ship)/Wikipedia_talk:WikiProject_Indonesia/Archive_10#RFC_on_spelling_of_historical_names

Hay mucho más de lo que se dice, ya que ha habido múltiples conversaciones a lo largo del tiempo en artículos individuales en los que se encuentra más de una ortografía. JarrahTree 02:06, 3 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]